INTERVIEW MET HANS VAN DER KROFT, 2010
Door Marina Kuyper
ER MOET AL IETS IN JE ZIJN WAARDOOR JE ERVOOR OPENSTAAT
Hans van der Kroft kijkt vanuit zijn flat uit over Rotterdam, waar hij is geboren, opgegroeid en ook zijn hele leven heeft gewerkt. Zijn liefde voor boeken is zichtbaar in zijn werk bij de gemeentelijke openbare bibliotheek van Rotterdam, maar ook in de rol die hij gespeeld heeft bij het uitgeven en vertalen van tientallen boeken van Krishnamurti. Nog steeds maakt hij deel uit van het bestuur van de Stichting Krishnamurti Nederland, waarvan hij vele jaren de voortrekker is geweest. Hij is inmiddels 82 jaar en ik praat met hem over de betekenis van Krishnamurti in zijn leven en hoe hij tegen de rol van de Stichting en van de informatiecentra in Nederland aan kijkt.
Hoe ben je met Krishnamurti in contact gekomen?
Ik was begin twintig en lid van een discussiegroepje. Er was in Kralingen een soort centrum voor de jeugd en voor volwassenen, het Kralingse Volkshuis. De directeur van dat centrum had een discussiekring voor jongelui van begin twintig geformeerd, waar ik een jaar of zeven aan heb deelgenomen, en daar werd op een gegeven moment een bepaald boek behandeld ‘Grote filosofieën en de huidige mens’. Daarin kwamen figuren als Lao Tse, Nietzsche, Hegel, Goethe en ook Krishnamurti aan de orde. Op die manier ben ik dus met hem in aanraking gekomen, door wat we toen besproken hebben. Die aanraking heeft er toen in ieder geval voor gezorgd dat ik de naam kende en met wat meer interesse naar boeken van Krishnamurti keek in de boekhandel. Toch duurde het nog zo’n vijftien jaar voordat mijn belangstelling serieuzere vormen aannam. Het was dus niet zo dat ik er ineens door getroffen was. Maar dat kan ook zijn gekomen door de manier waarop het in het boekje werd gepresenteerd, het was niet Krishnamurti zelf die in dat boek aan het woord kwam. Ofschoon het een goede tekst was, ik heb het later nog eens doorgelezen. Op een gegeven moment heb ik – omdat ik sowieso in spirituele boeken geïnteresseerd was – een boek van hem gekocht, ben het gaan gelezen en raakte echt serieus geïnteresseerd.
Toen wilde ik meer. Ik ontdekte dat er een Stichting Krishnamurti Nederland bestond, waar je boeken kon bestellen, en daar heb ik contact mee opgenomen. En op een dag heb ik met de toenmalige secretaris gepraat, Anneke Korndörffer. Toen heb ik een heleboel boeken besteld, waarvan de meeste in het Engels waren. Maar dat was geen probleem, want inmiddels had ik Engels gestudeerd. Ik was toen nog niet zo bijdehand om te denken dat je niet al zijn boeken hoeft te lezen, want één is eigenlijk al genoeg, maar ik wilde ze dus allemaal. En ik heb toen alles wat ze bij de Stichting konden leveren, aangeschaft. Anneke Korndörffer wees mij erop dat ik naar Krishnamurti zelf kon gaan luisteren, en toen ben ik naar de bijeenkomsten in Brockwood gegaan. Dat was toch weer heel anders: veel directer.
Kun je daar iets meer over vertellen?
Het is toch een andere vorm van contact dan via een boek. Je ziet ook andere mensen die geïnteresseerd zijn. Het is veel directer dan het lezen van een boek, er is meer contact. Er is iets wat op dat moment ontstaat en waar je gelijk kennis van neemt. Bij zo’n directe confrontatie springt er een vonk over. De manier waarop hij daar zit, de zaal rondkijkt en het hele gebeuren eromheen, de mensen bij elkaar, de maaltijd erna, Krishnamurti die daar rondloopt. Van het lezen van een boek kun je zeggen: dat was het, maar als je naar hem luistert, kun je zeggen: dat is het.
Ik schreef in die tijd aan een oude schoolvriend: “Wie Krishnamurti in levenden lijve heeft horen spreken, is daarna niet meer dezelfde.” Het doet iets met je wat je niet direct in woorden kunt vastleggen, het geeft je een andere kijk op dingen. Dat heb je bij een video enigszins, maar ook dat is natuurlijk niet hetzelfde.
Het blijft ook heel persoonlijk. Er zijn altijd mensen die zeggen: ik lees liever een boek dan dat ik kijk naar een video, dan kan ik het nog eens overlezen, anders gaat het mij te snel.
De kennismaking met Krishnamurti is bij mij dus echt in fasen geweest, ik ben erin gegroeid. Ik heb dus niet meegemaakt, wat je van sommige mensen hoort, dat het ineens als een blikseminslag binnenkomt. Bij mij ging het in fasen. Een volgende fase was ook nog het vertalen. Het was namelijk zo dat ik intensief met Anneke Korndörffer in contact ben gebleven, en zij zocht iemand om Krishnamurti’s ‘Notebook’ (Nederlandse vertaling: Krishnamurti over Krishnamurti) te vertalen. Daar ben ik bij betrokken geraakt, wij vertaalden het ‘Notebook’ met een groepje van drie.
Ik had dus meteen het voordeel dat ik via het vertalen van zijn werk nog weer dieper daarop inging. Want als je het gaat vertalen, bestudeer je het nog intenser dan als je het gewoon leest. Het grappige is: met Krishnamurti is het zo dat je niets moet doen. Maar als je iets vertaalt, dan doe je wel wat en dat geeft dan toch een soort voldoening. Ik doe er iets mee.
We hebben toen twee jaar gedaan over het vertalen van het ‘Notebook’ en daarna ben ik weer met mensen in contact gekomen door wie ik betrokken werd bij het maken van transcripten van banden van Krishnamurti. De gesproken tekst werd uitgetypt en vervolgens werd het Engels in het Nederlands vertaald. Mijn tweede boek dat ik heb vertaald, was de ‘The future of humanity’.
In 1986 ben ik in de VUT gegaan en in datzelfde jaar ben ik gevraagd om in het bestuur van de Stichting te komen. Vanaf dat moment ben ik begonnen met een informatiecentrum in de bibliotheek van Rotterdam en ben ik verder betrokken geraakt bij het documentatiecentrum in Deventer. Ik ben eind jaren negentig een aantal jaren Trustee geweest in Engeland van de Brockwood School en de Engelse Foundation. Ik heb overigens Krishnamurti nooit persoonlijk ontmoet.
Je bent vijftig jaar van je leven intensief bezig geweest met het werk van Krishnamurti. Wat voor invloed heeft dat op je leven gehad?
Ik vind dat moeilijk om te zeggen, want ik weet niet hoe het geweest zou zijn als ik niet met het werk van Krishnamurti in contact zou zijn gekomen. Misschien was er dan iets van andere kanten gekomen met een vergelijkbaar resultaat. Het werkt van twee kanten uit. Want door de verandering die bij mij in de loop der jaren vanbinnen begon, is misschien ook die belangstelling voor Krishnamurti toegenomen. Het komt niet alleen maar van Krishnamurti.
Wat mij aansprak bij Krishnamurti, in tegenstelling tot andere spirituele leraren, was het feit dat hij geen receptenboek voor het leven geeft. Dat wilde ik kennelijk dus ook niet hebben. Het had ook gekund dat ik dat wel had willen hebben, maar mij sprak het juist aan dat hij dat niet deed. Dat je dus ook helemaal niets hoefde te doen, of zelfs maar te laten. Geen meditatiebijeenkomsten, geen kerkachtige dingen, helemaal vrij, helemaal niks; ik heb mij wel eens afgevraagd of het mij niet interesseerde vanuit een zekere luiheid. Dat sprak mij erg aan bij Krishnamurti. En bovendien dat hij, zonder dit met woorden te noemen, over de hogere en diepere dingen van het leven sprak. Hij gebruikte het woord God zelden, maar toch was er iets bij hem dat min of meer die plaats innam, zou je kunnen zeggen.
Sommige mensen worden wel en andere niet door Krishnamurti aangesproken. Je moet ervoor openstaan. Sommigen zeggen dat het veel te moeilijk is of dat het hun niets zegt. Er moet al iets in je zijn, waardoor je ervoor openstaat. Iemand zei ooit toen hij naar Krishnamurti luisterde: “Die zegt wat ik altijd al heb gedacht”, en dat zeggen meer mensen. Dat is bij mij allemaal niet zo rechtstreeks. Ik heb dat allemaal niet zo gedacht, misschien wel gevoeld. Het sloot aan. Er zijn een heleboel deuren, die deur stond open, een andere niet.
Als ik toch zou proberen iets te zeggen over hoe het mij beïnvloed heeft, dan zou ik kunnen zeggen dat ik daardoor geleerd heb geen vooroordelen te hebben. En dat ik heb geleerd te relativeren, niet te bejubelen en niet te verguizen. Ik bedoel dat je niet meteen zo gloeiend warmloopt voor een of ander idee of ideaal. En dat je je realiseert dat een mens een mens is en niet een verpersoonlijking van dogma’s, theorieën of conclusies.
Heeft Krishnamurti jouw kijk op de dood beïnvloed?
Nee, eigenlijk niet. Wat wel van Krishnamurti komt, is het idee van ‘sterven terwijl je leeft’, dat wil zeggen afsterven van allerlei dingen. Niet dat ik aan zoveel dingen afgestorven ben, eerlijk gezegd. Maar het idee dat dat wel zou moeten, al heeft dat als zodanig niet met de fysieke dood te maken. Angst voor de dood heb ik eigenlijk niet, maar dat komt vooral omdat ik er nooit aan denk. Dit onderwerp houdt mij eigenlijk niet of nauwelijks bezig, het maakt geen deel uit van mijn leven. Zoals veel mensen leef ik alsof er aan het leven geen einde komt. Het wordt natuurlijk anders als je een ernstige ziekte krijgt, dan word je ermee geconfronteerd. Ik heb niet de behoefte om daar voordien al over te denken. Ik kreeg laatst een telefoontje van een uitvaartmaatschappij: hebt u uw uitvaart al geregeld? Maar ik heb helemaal niets geregeld, ik vind het niet actueel. Misschien is dat wel in de geest van Krishnamurti.
Mensen hebben vaak angst voor de dood omdat ze bang zijn iets kwijt te raken. Maar ik beleef dat niet zo. Je bent niets kwijt, want je bent er niet meer.
Ik ben geneigd doodgaan te zien als teruggaan naar waar je vandaan bent gekomen, zonder van dat ‘waar’ een voorstelling te hebben, dat kan dus ook ‘het niets’ zijn. Een soort van thuiskomen, zonder een beeld te hebben van dat thuis.
Wat is volgens jou de kern van Krishnamurti?
Wat mij de essentie van Krishnamurti lijkt, zijn in mijn ogen twee begrippen: eenheid en vrijheid. Eenheid in de zin van ‘the wholeness of life’ – dat is de titel van een boek – de eenheid van het leven en ook van de mensheid, ‘you are the world and the world is you’. En vrijheid als tegenstelling van gebondenheid, van allerlei vormen van conditionering. Dat is voor mij de essentie van Krishnamurti. Je kunt natuurlijk ook nog andere dingen noemen, zoals liefde en schoonheid, maar dat komt voor mij niet op de eerste plaats. Ik denk dat liefde iets is wat vanzelf meekomt. En hoe bereik je dan die eenheid en die vrijheid, als die al te bereiken zijn? Ik denk dat je vooral door het besef van de tegenstellingen daarvan, de gebondenheid en de verdeeldheid, kunt komen tot inzicht. En dan ben je er eigenlijk, denk ik. De tegenstelling van vrijheid is de gebondenheid en van de eenheid de verdeeldheid, en dan zowel in de innerlijke als in de uiterlijke wereld.
Zijn er andere spirituele denkers die je ook aanspreken wat dat betreft?
Op het ogenblik is er een aantal mensen (Jeff Foster, Tony Parsons) dat zich bezighoudt met de Advaita (alles is één; dit komt uit het hindoeïsme), en daarnaast het boeddhisme, dat vind ik ook interessant. Als het tenminste heel algemeen boeddhisme blijft en niet gepaard gaat met allerlei rituelen en kloostergemeenschappen. Er is een boek dat heet ‘Boeddhisme is niet wat je denkt’, en dat is mijn boeddhisme. Ook het laatste boek van Jan Foudraine spreekt mij aan, ‘Metanoia’. En verder vind ik bij Spinoza veel terug wat volgens mij hetzelfde is en gaat over de eenheid, bijvoorbeeld de uitspraak: “God is de natuur.”
Is Krishnamurti nog steeds actueel?
Laatst hoorde ik iemand op een lezing zeggen: “Krishnamurti is actueel zolang hij nog gevaarlijk is”, en daar ben ik het wel mee eens. Volgens mij is hij nog steeds gevaarlijk. Gevaarlijk in de zin dat hij nog steeds een revolutionair is en nog steeds een bedreiging is voor de gevestigde orde, ook voor de gevestigde mening, de normen en waarden. We zijn allemaal op allerlei manieren gebonden, aan onze achtergrond, opvattingen, manier van leven. En er zijn natuurlijk ook bindingen die zeker niet af te keuren zijn. Maar Krishnamurti geeft een ander beeld van wat echt vrijheid is. Er is nog steeds heel veel verdeeldheid en onvrijheid in ons westerse leven en Krishnamurti is de man die staat voor de verandering: ‘Verandering dringende noodzaak’ is de titel van een boek. Dat is trouwens grappig, dat vaak de titels van de boeken treffend weergeven waar het bij Krishnamurti over gaat, bijvoorbeeld ‘Laat het verleden los’, ‘Mens zijn zonder maatstaf’, ‘Een totaal andere manier van leven’. Het gaat bij Krishnamurti om een radicale verandering, een transformatie wordt het zelfs genoemd, van het innerlijk en dat werkt dan natuurlijk door in de uiterlijke wereld. Het unieke daarvan is het radicale en het totale en ook het feit dat hij zegt, het is niet iets van stapje voor stapje geleidelijk aan, maar het is meteen nu, bijna: nu of nooit. Aan de andere kant vind ik wel dat je toch wel een beetje die richting uit kunt groeien. Maar zolang je die verandering niet radicaal hebt gehad, dan is het toch nog niet dat wat die verandering teweegbrengt, want dat komt pas op het moment zelf dat die komt.
Wat betekent die radicale verandering in het dagelijks leven?
Dat is die overstap van gebondenheid naar vrijheid en van verdeeldheid naar eenheid. En de vraag is dan in hoeverre heb je dat dan in je dagelijks leven gerealiseerd? Want je leeft niet alleen, je leeft te midden van allerlei andere mensen die dat niet kennen of niet aanspreekt. Als je een heel apart beroep hebt, mogelijk dat van kunstenaar, dan zou je misschien werkelijk onafhankelijk kunnen leven. Maar doordat je niet onafhankelijk leeft, komt in je manier van leven niet alles tot uitdrukking wat je zou willen dat tot uitdrukking kwam. Ik ben de laatste jaren als directiesecretaris van de bibliotheek bij allerlei vergaderingen betrokken geweest met conflicten met dit en met dat. Dat is dikwijls een kwestie van partij kiezen, ik moest toch meegaan op de een of andere manier en mezelf geweld aandoen. En dat is dan verrassend eenvoudig. Omdat je in dat hele systeem zit. In die periode vergeet je Krishnamurti eigenlijk. Dan kun je niet zeggen: “Ik leef op een totaal andere manier.” Je zou wel een heel onafhankelijk beroep moeten hebben om dat tot uitdrukking te kunnen laten komen.
Krishnamurti spreekt in zijn persoonlijke dagboeken nogal eens over ‘het andere’. Zou je iets kunnen zeggen over wat hij met ‘het andere’ bedoelt?
Daar ben ik veel mee geconfronteerd door de vertaling van het ‘Notebook’. Daar spreekt hij vaak over ‘het andere’. Dat vond ik wel heel intrigerend, wat hij daar eigenlijk mee bedoelt, dat vond ik niet helemaal duidelijk. In de biografieën van Mary Lutyens wordt daarover geschreven dat zij daar met hem over gepraat heeft, en daar komen ze ook niet helemaal uit. En dan zegt hij: “Jullie kunnen dat misschien nog beter uitzoeken dan ik zelf.” Hij heeft dus een kant die hij in zijn toespraken nooit tot uitdrukking bracht. Dat hij, ik vind het moeilijk om er een naam aan te geven, dat hij in een soort van intieme relatie staat met één of meer hogere of andere wezens, die voor hem belangrijk of bepalend waren (was). Er is een boek geschreven over het innerlijk leven van Krishnamurti, dat voor een groot deel over die dingen gaat (Arayel Sanat, ‘The inner life of Krishnamurti’ – Nederlandse vertaling: Het innerlijke leven van Krishnamurti). Dat wordt dan in verband gebracht met de hele theosofische achtergrond en al die dingen die hem in het begin van de jaren twintig zijn overkomen. Die werken toch door in de rest van zijn leven. Al had hij het er dan niet over, hij leefde er wel mee en in zijn ‘Notebook’ had hij het er toch wel over. Dat intrigeerde mij. Hij kwam er niet zo mee naar buiten. En dat was waarschijnlijk niet voor niets, omdat hij vond dat je niet hierin geïnteresseerd moest zijn om de kern van de zaken te begrijpen. Dit is eigenlijk meer de achtergrond van de kern, de ondergrond, waar het door geïnspireerd was. Voor een toespraak zei hij soms tegen mensen die met hem meeliepen: “Waar zal ik het over hebben?” En tijdens de toespraak was hij op de een of andere manier geïnspireerd om te zeggen wat hij zei. Er zijn mensen die daar een naam aan gaan geven, maar zover ging hij zelf zeker niet. Het is in ieder geval iets wat toch een feit was.
Maar het is in ieder geval niet zo dat als je K bestudeert, je dat aspect ook moet bestuderen.
Je bent al meer dan twintig jaar lid van het bestuur, waarvan een belangrijk deel als de voorzitter. Hoe zie je de plaats van de Stichting?
Als je het historisch bekijkt, is de Stichting begonnen om het daadwerkelijke werk van Krishnamurti te steunen. Als hij dus naar Nederland kwam, dan zorgde de Stichting voor het verblijf, de zaalhuur enzovoort. En ook werkte de Stichting indirect mee aan de activiteiten die buiten Nederland plaatsvonden. Een andere functie was ook het leveren van boeken aan mensen die bijvoorbeeld niet in een grote stad woonden en geen grote boekhandel in de buurt hadden. Toen Krishnamurti overleed en die ondersteunende functie daarvoor niet meer nodig was, werd een bescheiden begin gemaakt van videobijeenkomsten, als eerste in Amsterdam. Er werden openbare bijeenkomsten georganiseerd waar video’s getoond werden. En dat gebeurt nog steeds op verschillende plaatsen in de verschillende informatiecentra verspreid over het land, soms in openbare gelegenheden, soms bij particulieren thuis.
De voornaamste taak van de Stichting was toch altijd dat Krishnamurti bekendheid kreeg en hield. Onderdeel daarvan was het organiseren van een permanente verblijfplaats van het werk van Krishnamurti en dat is uiteindelijk gevonden in de bibliotheek van Deventer. De bedoeling indertijd was dat als dit goed georganiseerd was, de Stichting dan wel opgeheven zou kunnen worden. Dat zou je je dus nu kunnen afvragen. Op het ogenblik zeggen we dat we moeten zorgen dat alles blijft zoals het is en dat daar toezicht op is. Ik denk dat de voornaamste functie van de Stichting op dit moment is: een soort van waakhond eigenlijk, om te zorgen dat het allemaal blijft. Dat het documentatiecentrum in Deventer blijft, dat de boeken op de markt blijven verschijnen. Misschien groeit er ook een archief in Ommen rondom de daar in de jaren twintig en dertig gehouden ‘Sterkampen’. Dan moeten we zorgen dat ook dat goed wordt opgezet, dat het blijft en dat het gemakkelijk toegankelijk is. We bevorderen ook door financiële steun het vertalen en opnieuw uitgeven van boeken. Dat zal ook in de toekomst voorlopig zijn plaats hebben.
Voor een eigen school of studiecentrum in Nederland zie ik persoonlijk te weinig draagvlak. In heel Europa is eigenlijk alleen in Engeland een serieus centrum en een school. Ik zie niet zo gauw hoe je dat in Nederland zou kunnen realiseren. Ik kan mij wel voorstellen dat er een plek zou zijn in Nederland waar allerlei dingen gebeuren, waaronder activiteiten uitgaande van de Stichting, maar een permanente plek met mensen die dat beheren en waar je mensen naartoe zou moeten krijgen, dat zie ik niet.
Een belangrijke functie van de Stichting blijft daarnaast het financieel steunen van Krishnamurti-centra en -scholen elders in de wereld. Voor dat doel komen gelukkig regelmatig kleinere en grotere donaties bij de Stichting binnen, terwijl daarvoor ook steeds gebruikgemaakt wordt van de eigen middelen van de Stichting, die zijn ontstaan uit giften, legaten en erfenissen.
Hoe zie je de positie van de informatiecentra?
Ja, daar zie ik toch een soort ontwikkeling die bijna een kentering is. De meeste centra gaan op de oude voet door met het vertonen van een video met daarna al dan niet een gesprek. Maar ik denk dat dat vertonen van die video’s steeds minder belangrijk wordt, omdat je tegenwoordig via internet heel gemakkelijk Krishnamurti kunt zien en horen, en dat het gesprek des te belangrijker wordt. Ik vind wel dat het nog steeds nuttig is informatiecentra te hebben, maar dan wel met de nadruk op het gesprek met elkaar, op de ontmoeting. En dan rijst de moeilijke vraag voor wie dat dan bedoeld is.
Bij zo’n videovertoning geeft het niets als daar iemand komt die van Krishnamurti niets weet, maar als het vooral om het gesprek gaat, dan denk ik dat je ervan uit moet gaan dat het om mensen gaat die al veel meer met Krishnamurti in aanraking zijn geweest, die er al in geïnteresseerd zijn. Het gaat om een stapje verder dan een eerste kennismaking, maar dan stelt zich wel de vraag hoe je dat organiseert. Want als je een folder verspreidt, dan komen er ook mensen op af die van niets weten. Een van de grootste problemen van die gesprekken is overigens dat mensen het vaak gaan hebben over wat Krishnamurti heeft gezegd en dat is niet wat er zou moeten gebeuren. En ook niet dat ze het over zichzelf gaan hebben. Het gaat erom dat je samen praat over de wereld, je visie daarop, op de wereld in het groot en ook in het klein. Hoe je leeft vanuit die verworven vrijheid, die ook een vrij zijn van Krishnamurti is.
Je zou overigens ook nog een stap verder kunnen gaan, dat eigenlijk alleen het onderwerp van het gesprek van belang is, los van Krishnamurti. Dat soort gespreksgroepen is er natuurlijk altijd al geweest, bijvoorbeeld bij het Centrum voor Zelfbezinning van Schuurman. Maar dan zou het helemaal los komen te staan van Krishnamurti. Het verbinden van een stukje video van 5-10 minuten waar je Krishnamurti laat spreken om het thema aan te geven en de wijze van benaderen, is, denk ik, nog steeds zinnig om zo’n gesprek te starten. Maar niet meer het tonen van een complete video, waarna iedereen zo onder de indruk is dat je eigenlijk helemaal niet meer wilt praten.
Er zijn zoveel mogelijkheden op het internet en er zijn de boeken, en mensen zouden toch ook meer die kennismaking op eigen kracht moeten doen.
Ik vind het een logische gang van zaken dat er dus ook informatiecentra verdwijnen. Zij hebben, denk ik, de conclusie getrokken dat het na zoveel jaren afgelopen is met het vertonen van video’s.
Je leest al vijftig jaar Krishnamurti. Wat maakt dat dat nog steeds de moeite waard is?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de laatste nieuwe boeken wel heb, maar niet heb gelezen. Maar wat ik wel doe ... ik heb op het ogenblik zo’n klein boekje in mijn tas. Als ik op reis ben, dan heb ik dat bij mij en lees daar wat in. En dan, hé, dat is toch ... Ik denk dat het je blijft aanspreken omdat je het in je leven niet helemaal hebt gerealiseerd of misschien niet kunt realiseren. Het maakt je weer een beetje wakker telkens. Zo is het eigenlijk iedere keer weer een klein beetje nieuw.